Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Le Tue, 20 Jul 2010 09:56:36 +0200, Francois Grieu
a écrit :Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Il y a plusieurs types de forfait "illimites" chez Orange et les
autres.
Pour certains types ce n'est qu'illimite depuis le mobile et hors POP.
Origami star et first (hors IPhone) :
-------------------------------------------------------------------------------------
"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet.
Les usages mails (SMTP, POP, IMAP), les contenus et services payants
(usages modem notamment) ne sont pas compris dans l'offre (voir fiche
tarifaire en vigueur).
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
-------------------------------------------------------------------------------------
Pour que les mails soient illimites il faut que cela soit bien indique
dans leurs formules a l'instar d'Origami jet.
-------------------------------------------------------------------------------------
"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet (hors contenus payants).
Ne sont pas compris dans l’offre les usages modem, les contenus et
services payants.
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
E-mails illimités : réception et envoi illimité d'e-mails et de pièces
jointes à partir du client e-mail du mobile. Service accessible depuis
compte mail utilisant les protocoles IMAP4, POP3 ou SMTP (hors
services payants) ou du service BIS (BlackBerry® Internet Service) ou
du service Nokia Messaging avec Orange.
-------------------------------------------------------------------------------------
Par contre l'acces par webmail reste possible pour star et first et
n'engendrerait pas de surcout.
Le Tue, 20 Jul 2010 09:56:36 +0200, Francois Grieu <fgrieu@gmail.com>
a écrit :
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Il y a plusieurs types de forfait "illimites" chez Orange et les
autres.
Pour certains types ce n'est qu'illimite depuis le mobile et hors POP.
Origami star et first (hors IPhone) :
-------------------------------------------------------------------------------------
"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet.
Les usages mails (SMTP, POP, IMAP), les contenus et services payants
(usages modem notamment) ne sont pas compris dans l'offre (voir fiche
tarifaire en vigueur).
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
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Pour que les mails soient illimites il faut que cela soit bien indique
dans leurs formules a l'instar d'Origami jet.
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"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet (hors contenus payants).
Ne sont pas compris dans l’offre les usages modem, les contenus et
services payants.
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
E-mails illimités : réception et envoi illimité d'e-mails et de pièces
jointes à partir du client e-mail du mobile. Service accessible depuis
compte mail utilisant les protocoles IMAP4, POP3 ou SMTP (hors
services payants) ou du service BIS (BlackBerry® Internet Service) ou
du service Nokia Messaging avec Orange.
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Par contre l'acces par webmail reste possible pour star et first et
n'engendrerait pas de surcout.
Le Tue, 20 Jul 2010 09:56:36 +0200, Francois Grieu
a écrit :Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Il y a plusieurs types de forfait "illimites" chez Orange et les
autres.
Pour certains types ce n'est qu'illimite depuis le mobile et hors POP.
Origami star et first (hors IPhone) :
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"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet.
Les usages mails (SMTP, POP, IMAP), les contenus et services payants
(usages modem notamment) ne sont pas compris dans l'offre (voir fiche
tarifaire en vigueur).
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
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Pour que les mails soient illimites il faut que cela soit bien indique
dans leurs formules a l'instar d'Origami jet.
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"Internet illimité : navigation illimitée sur le portail Orange World,
Gallery et internet (hors contenus payants).
Ne sont pas compris dans l’offre les usages modem, les contenus et
services payants.
Les services de voix sur IP, Peer to Peer et Newsgroups sont
interdits."
E-mails illimités : réception et envoi illimité d'e-mails et de pièces
jointes à partir du client e-mail du mobile. Service accessible depuis
compte mail utilisant les protocoles IMAP4, POP3 ou SMTP (hors
services payants) ou du service BIS (BlackBerry® Internet Service) ou
du service Nokia Messaging avec Orange.
-------------------------------------------------------------------------------------
Par contre l'acces par webmail reste possible pour star et first et
n'engendrerait pas de surcout.
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vu sur l'acte d'engagement lui-même)
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vu sur l'acte d'engagement lui-même)
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vu sur l'acte d'engagement lui-même)
Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Francois Grieu wrote:
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Ma femme a souscrit, en boutique, un forfait mobile Orange comprenant
"Internet illimité", avec engagement de 24 mois. Elle est arrivée avec
une facture portant cette mention, sans les conditions générales, que je
ne sais même pas ou trouver (sauf à aller à la boutique).
La première facture, couvrant 2 jours d'utilisation, comporte une ligne
"email" avec plus de 5 euro pour 6 Mo de trafic email (depuis la
France), en sus du forfait.
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Sinon, je cherche un moyen de contourner cette facturation, genre un
relais du trafic imap sur le port 80.
François Grieu
Ma femme a souscrit, en boutique, un forfait mobile Orange comprenant
"Internet illimité", avec engagement de 24 mois. Elle est arrivée avec
une facture portant cette mention, sans les conditions générales, que je
ne sais même pas ou trouver (sauf à aller à la boutique).
La première facture, couvrant 2 jours d'utilisation, comporte une ligne
"email" avec plus de 5 euro pour 6 Mo de trafic email (depuis la
France), en sus du forfait.
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Sinon, je cherche un moyen de contourner cette facturation, genre un
relais du trafic imap sur le port 80.
François Grieu
Ma femme a souscrit, en boutique, un forfait mobile Orange comprenant
"Internet illimité", avec engagement de 24 mois. Elle est arrivée avec
une facture portant cette mention, sans les conditions générales, que je
ne sais même pas ou trouver (sauf à aller à la boutique).
La première facture, couvrant 2 jours d'utilisation, comporte une ligne
"email" avec plus de 5 euro pour 6 Mo de trafic email (depuis la
France), en sus du forfait.
Je cherche comment faire valoir que "Internet Illimité" ça doit
comporter l'email, qui est un trafic internet comme les autres. Ou
dénoncer le contrat, si c'est encore possible.
Sinon, je cherche un moyen de contourner cette facturation, genre un
relais du trafic imap sur le port 80.
François Grieu
Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :
Francois Grieu wrote:
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
Francois Grieu wrote on vendredi 23 juillet 2010 02:26:Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
elle a signé comme quoi elle les a eues et lues... ce sera difficile de
dire le contraire.
On retrouve ici le cas des gens qui ne lisent pas ce qu'ils signent, se
laissant piloter par la bonne foi du commercial.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Francois Grieu wrote on vendredi 23 juillet 2010 02:26:
Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :
Francois Grieu wrote:
en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
elle a signé comme quoi elle les a eues et lues... ce sera difficile de
dire le contraire.
On retrouve ici le cas des gens qui ne lisent pas ce qu'ils signent, se
laissant piloter par la bonne foi du commercial.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Francois Grieu wrote on vendredi 23 juillet 2010 02:26:Le 22/07/2010 10:44, Jean-Marc Desperrier a écrit :Francois Grieu wrote:en droit ça m'a l'air très léger de
définir un tel forfait comme "internet illimité" sans mention spéciale
(que je n'ai pas vue sur l'acte d'engagement lui-même)
Relire d'abord l'acte d'engagement. En général il y a un astérisque
et une mention des limitations du forfait.
Dans le cas d'espèce, je ne vois aucune mention directe ni renvoi par
astérisque. Seulement une vague référence aux conditions générales et
fiche tarifaire (que ma femme me dit ne pas avoir eues), bien plus bas,
à côté de la signature.
elle a signé comme quoi elle les a eues et lues... ce sera difficile de
dire le contraire.
On retrouve ici le cas des gens qui ne lisent pas ce qu'ils signent, se
laissant piloter par la bonne foi du commercial.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans me^me en disposer.
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circosntances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre conaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
François Grieu
Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans me^me en disposer.
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circosntances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre conaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
François Grieu
Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans me^me en disposer.
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circosntances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre conaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
François Grieu
Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans même en disposer.
Le minimum dans ces conditions est de précéder sa signature par l'ajout d'une mention du genre que " contrairement à ce qui est préalablement écrit au dessus de l'emplacement réservé à la signature les CG (et éventuellement les conditions particulières) n'étaient pas disponible avant la signature et n'ont pas été remise au client avant celle ci"...
Ca vaudra ce que cela vaudra mais il me parait probable que le représentant du FAI (ou de l'organisme) refusera alors une telle mention et se débrouillera pour les remettre au plus vite en suspendant la conclusion du contrat...
Et si cet employé accepte il se débrouillera plus tard avec son employeur le jour venu d'une éventuelle action en justice ... ce qui fera bouger les choses au sein de cette entreprise.
Mais la lecture de cette décision d'un tribunal d'instance m'amène à 2 commentaires :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il était également perdant.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé aux organismes d'assurances que les conditions générales et particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en caractères gras.
Suite à cela un organisme d'assurance qui avait voulu faire du zèle en utilisant plus de 2 tailles de caractères, et en colorant quelques paragraphes, a perdu un procès identique en raison du nombre de taille et de l'usage de couleurs créant des risques de confusion ou de mauvaise interprétation...
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
I. - L'encadré mentionné à l'article L. 132-5-2 est placé en tête de proposition d'assurance, de projet de contrat, ou de notice. Sa taille ne dépasse pas une page et il contient, de façon limitative et dans l'ordre précisé ci-dessous, les informations suivantes :
1° Il est indiqué si le contrat est un contrat d'assurance vie individuel ou de groupe, ou un contrat de capitalisation. Pour les contrats mentionnés à l'article L. 132-5-3, cette indication est complétée par la mention suivante : "les droits et obligations de l'adhérent peuvent être modifiés par des avenants au contrat, conclus entre (dénomination de l'entreprise d'assurance) et (dénomination du souscripteur). L'adhérent est préalablement informé de ces modifications".
2° Les garanties offertes, y compris les garanties complémentaires non optionnelles, sont indiquées, avec référence aux clauses les définissant ; il est précisé en particulier si le contrat prévoit le paiement d'un capital ou d'une rente :
a) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises, il est indiqué si le contrat comporte ou non une garantie en capital au moins égale aux sommes versées, nettes de frais.
b) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en unités de compte, il est indiqué en caractères très apparents que les montants investis sur les supports en unités de compte ne sont pas garantis mais sont sujets à des fluctuations à la hausse ou à la baisse dépendant en particulier de l'évolution des marchés financiers.
..... etc.
................................................................................................................
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circonstances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre connaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
Le fait que la signature soit sur le document n'est pas un motif pour obtenir une décision de justice favorable.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour pouvoir l'étudier à tête reposée.
Voir:<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains services.
CordialementSur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :
Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans même en disposer.
Le minimum dans ces conditions est de précéder sa signature par l'ajout d'une mention du genre que " contrairement à ce qui est préalablement écrit au dessus de l'emplacement réservé à la signature les CG (et éventuellement les conditions particulières) n'étaient pas disponible avant la signature et n'ont pas été remise au client avant celle ci"...
Ca vaudra ce que cela vaudra mais il me parait probable que le représentant du FAI (ou de l'organisme) refusera alors une telle mention et se débrouillera pour les remettre au plus vite en suspendant la conclusion du contrat...
Et si cet employé accepte il se débrouillera plus tard avec son employeur le jour venu d'une éventuelle action en justice ... ce qui fera bouger les choses au sein de cette entreprise.
Mais la lecture de cette décision d'un tribunal d'instance m'amène à 2 commentaires :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il était également perdant.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé aux organismes d'assurances que les conditions générales et particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en caractères gras.
Suite à cela un organisme d'assurance qui avait voulu faire du zèle en utilisant plus de 2 tailles de caractères, et en colorant quelques paragraphes, a perdu un procès identique en raison du nombre de taille et de l'usage de couleurs créant des risques de confusion ou de mauvaise interprétation...
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
I. - L'encadré mentionné à l'article L. 132-5-2 est placé en tête de proposition d'assurance, de projet de contrat, ou de notice. Sa taille ne dépasse pas une page et il contient, de façon limitative et dans l'ordre précisé ci-dessous, les informations suivantes :
1° Il est indiqué si le contrat est un contrat d'assurance vie individuel ou de groupe, ou un contrat de capitalisation. Pour les contrats mentionnés à l'article L. 132-5-3, cette indication est complétée par la mention suivante : "les droits et obligations de l'adhérent peuvent être modifiés par des avenants au contrat, conclus entre (dénomination de l'entreprise d'assurance) et (dénomination du souscripteur). L'adhérent est préalablement informé de ces modifications".
2° Les garanties offertes, y compris les garanties complémentaires non optionnelles, sont indiquées, avec référence aux clauses les définissant ; il est précisé en particulier si le contrat prévoit le paiement d'un capital ou d'une rente :
a) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises, il est indiqué si le contrat comporte ou non une garantie en capital au moins égale aux sommes versées, nettes de frais.
b) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en unités de compte, il est indiqué en caractères très apparents que les montants investis sur les supports en unités de compte ne sont pas garantis mais sont sujets à des fluctuations à la hausse ou à la baisse dépendant en particulier de l'évolution des marchés financiers.
..... etc.
................................................................................................................
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circonstances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre connaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
Le fait que la signature soit sur le document n'est pas un motif pour obtenir une décision de justice favorable.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour pouvoir l'étudier à tête reposée.
Voir:
<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains services.
Cordialement
Sur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :Oui, c'est très dommage d'avoir signé en regard d'une mention disant
que l'on a lu les conditions générales sans même en disposer.
Le minimum dans ces conditions est de précéder sa signature par l'ajout d'une mention du genre que " contrairement à ce qui est préalablement écrit au dessus de l'emplacement réservé à la signature les CG (et éventuellement les conditions particulières) n'étaient pas disponible avant la signature et n'ont pas été remise au client avant celle ci"...
Ca vaudra ce que cela vaudra mais il me parait probable que le représentant du FAI (ou de l'organisme) refusera alors une telle mention et se débrouillera pour les remettre au plus vite en suspendant la conclusion du contrat...
Et si cet employé accepte il se débrouillera plus tard avec son employeur le jour venu d'une éventuelle action en justice ... ce qui fera bouger les choses au sein de cette entreprise.
Mais la lecture de cette décision d'un tribunal d'instance m'amène à 2 commentaires :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il était également perdant.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé aux organismes d'assurances que les conditions générales et particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en caractères gras.
Suite à cela un organisme d'assurance qui avait voulu faire du zèle en utilisant plus de 2 tailles de caractères, et en colorant quelques paragraphes, a perdu un procès identique en raison du nombre de taille et de l'usage de couleurs créant des risques de confusion ou de mauvaise interprétation...
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
I. - L'encadré mentionné à l'article L. 132-5-2 est placé en tête de proposition d'assurance, de projet de contrat, ou de notice. Sa taille ne dépasse pas une page et il contient, de façon limitative et dans l'ordre précisé ci-dessous, les informations suivantes :
1° Il est indiqué si le contrat est un contrat d'assurance vie individuel ou de groupe, ou un contrat de capitalisation. Pour les contrats mentionnés à l'article L. 132-5-3, cette indication est complétée par la mention suivante : "les droits et obligations de l'adhérent peuvent être modifiés par des avenants au contrat, conclus entre (dénomination de l'entreprise d'assurance) et (dénomination du souscripteur). L'adhérent est préalablement informé de ces modifications".
2° Les garanties offertes, y compris les garanties complémentaires non optionnelles, sont indiquées, avec référence aux clauses les définissant ; il est précisé en particulier si le contrat prévoit le paiement d'un capital ou d'une rente :
a) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en euros ou en devises, il est indiqué si le contrat comporte ou non une garantie en capital au moins égale aux sommes versées, nettes de frais.
b) Pour les contrats dont les droits sont exprimés en unités de compte, il est indiqué en caractères très apparents que les montants investis sur les supports en unités de compte ne sont pas garantis mais sont sujets à des fluctuations à la hausse ou à la baisse dépendant en particulier de l'évolution des marchés financiers.
..... etc.
................................................................................................................
Cependant, j'ai déjà obtenu d'un tribunal qu'il déclare innaplicable
les conditions générales d'un FAI parce que dans les circonstances de
leur signature (sur la feuille même où figuraient ces conditions) il
était trop difficile d'en prendre connaissance. Alors ici ça semble au
moins plaidable.
Le fait que la signature soit sur le document n'est pas un motif pour obtenir une décision de justice favorable.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour pouvoir l'étudier à tête reposée.
Voir:<http://fragrieu.free.fr/Jugement.pdf>
et pour davantage de contexte:
<http://fragrieu.free.fr/Saisine.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/Pieces.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/UltimeOffre.pdf>
<http://fragrieu.free.fr/DemandeReport.pdf>
Surtout, je n'ai encore trouvé aucune disposition contractuelle
prévoyant la facturation à 1 euro/Mo. Cet argument là (si il est
factuel) me semble parfaitement imparable.
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains services.
CordialementSur le fond c'est clair que ces restrictions d'usage de l'accès
Internet sont désagréables.
Le mot est trop faible. Je suis pour la neutralité du net.
Si il n'y a pas de base technique à une tarification
différentielle selon la nature du traffic, il faut refuser
une telle tarification. Et refuser l'érosion du vocabulaire.
"Internet illimité", ça comprend l'email et pas de limite
(alors que les CG limitent à 500 Mo/mois).
Le 26/07/2010 19:24, haveur a écrit :Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant
que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour
tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà
connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il
était également perdant.
Je confirme qu'il n'y a pas eu appel. Sauf erreur de ma part il ne
pouvait pas y en avoir: vu le montant faible le jugement est "en dernier
ressort" (c'est écrit sur la première page). Ce que je confirme, c'est
que mon adversaire a tenté de retarder le jugement; ce à quoi je me suis
opposé en scéance; le tribunal a retenu que la demande de report de mon
adversaire ne présentait aucun motif recevable.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé
aux organismes d'assurances que les conditions générales et
particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de
police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était
précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en
caractères gras.
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la
coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la
lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci
après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un
contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
..... etc.
................................................................................................................
Intéressant, quoique hélas non directement applicable aux services
télécom. C'est un argument qui vaut par analogie.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document
préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en
expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour
pouvoir l'étudier à tête reposée.
En effet. En l'espèce concernant mon épouse, l'argument serait que les
CG et fiche tarifaire ne lui ont pas été présentées (et il serait
évidemment catastrophique pour cette argumentation qu'elle les ait
paraphées).
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage
indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains
services.
Je suis persuadé qu'une telle clause serait abusive en l'absence de
forumule de révision ou équivalent.
Le 26/07/2010 19:24, haveur a écrit :
Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant
que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour
tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà
connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il
était également perdant.
Je confirme qu'il n'y a pas eu appel. Sauf erreur de ma part il ne
pouvait pas y en avoir: vu le montant faible le jugement est "en dernier
ressort" (c'est écrit sur la première page). Ce que je confirme, c'est
que mon adversaire a tenté de retarder le jugement; ce à quoi je me suis
opposé en scéance; le tribunal a retenu que la demande de report de mon
adversaire ne présentait aucun motif recevable.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé
aux organismes d'assurances que les conditions générales et
particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de
police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était
précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en
caractères gras.
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la
coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la
lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci
après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un
contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
..... etc.
................................................................................................................
Intéressant, quoique hélas non directement applicable aux services
télécom. C'est un argument qui vaut par analogie.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document
préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en
expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour
pouvoir l'étudier à tête reposée.
En effet. En l'espèce concernant mon épouse, l'argument serait que les
CG et fiche tarifaire ne lui ont pas été présentées (et il serait
évidemment catastrophique pour cette argumentation qu'elle les ait
paraphées).
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage
indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains
services.
Je suis persuadé qu'une telle clause serait abusive en l'absence de
forumule de révision ou équivalent.
Le 26/07/2010 19:24, haveur a écrit :Le 26/07/2010 18:22, Francois Grieu a écrit :
- cette décision de justice remonte à 2006. Il me parait surprenant
que NOOS n'ait pas joué comme d'habitude la carte de l'appel pour
tenter de décourager le client. Surprenant sauf si NOOS avait déjà
connaissance de décisions antérieurs identiques dans lesquelles il
était également perdant.
Je confirme qu'il n'y a pas eu appel. Sauf erreur de ma part il ne
pouvait pas y en avoir: vu le montant faible le jugement est "en dernier
ressort" (c'est écrit sur la première page). Ce que je confirme, c'est
que mon adversaire a tenté de retarder le jugement; ce à quoi je me suis
opposé en scéance; le tribunal a retenu que la demande de report de mon
adversaire ne présentait aucun motif recevable.
- fin des années 90 un arrêté ( ou décret, je ne sais plus) a imposé
aux organismes d'assurances que les conditions générales et
particulières de leurs contrats soient imprimées dans une dimension de
police de caractère suffisamment grande (je crois que la taille était
précisée: 10 ou 12) et que des passages important pouvaient être en
caractères gras.
Ce qui semble être aussi le cas ici puisque la décision relève la
coloration du document en jaune comme facteur semblant aggraver la
lecture de ce document.
Mais une nouvelle modification par arrêté est survenue en 2007 . Ci
après extraits de cet article définissant ce que doit contenir un
contrat d'assurance et de sa rédaction.
..............................................................................................
Code des assurances
Article A132-8 - Modifié par Arrêté 2007-04-23 art. 1 JORF 2 mai 2007
..... etc.
................................................................................................................
Intéressant, quoique hélas non directement applicable aux services
télécom. C'est un argument qui vaut par analogie.
Il faut argumenter sur l'impossibilité de pouvoir étudier le document
préalablement, au besoin en l'emmenant chez soi. Eventuellement en
expliquant que l'employé a refusé d'en donner un exemplaire pour
pouvoir l'étudier à tête reposée.
En effet. En l'espèce concernant mon épouse, l'argument serait que les
CG et fiche tarifaire ne lui ont pas été présentées (et il serait
évidemment catastrophique pour cette argumentation qu'elle les ait
paraphées).
Vérifier si quelque part dans ces conditions n'existe pas un passage
indiquant la possibilité de modifier la tarification de certains
services.
Je suis persuadé qu'une telle clause serait abusive en l'absence de
forumule de révision ou équivalent.
